"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 17 июл 2019, 09:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 23:13 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Очень ждем помощи от Бориса :oops: ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 23:23 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
А, оптыть, щас пороюсь, погоди, может чего с рабочего архива надо вытащить будет. Это на неделе только....
Внезапно как-то.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 23:26 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Дык и для меня неожиданно :D

Так я предложил несколько вариантов, но склассификацией было бы всем интересно.
Так что ты не сеши ;) Будем подождать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 00:12 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Тогда начнем, помолясь...
Сначала теория.
Есть очень умная книжка Степана Селбина "Китайское лучное дело". Доступна очень ограниченно и только на аглицкой мове... увы и ах.
Много китайских отрывков, даже манжурские попадаются. Много можно узнать о мире и о себе... Это лирическое отступление, могли бы и не читать.
А просто сходить на его сайт atarn.org и насладиться первоисточником.

Короче, теория.
Сразу оговоримся, что согласно последним инструкциям ВЦСПС и ЦК КПСС, история Евразии как в небольшом карманном зеркальце отражена в истории и традициях Китая и его окрестностей.
Прежде всего, необходимо договориться до неких постулатов, которые очень облегчат понимание трэндов и общих направлений биения резвой мысли, стремящейся к охвату неохватываемого и познавания непознаваемого.
То бишь истории лукознатства, или токсологии, то бишь аркологии.
1. В древности, особенно на заре человечества разумного, когда и произошло зарождение лукознатства, границ между государствами не было, как не было самих государств и даже народов, чтобы их населять. Первые признаки государства появились очень давно, но и у них четких границ не было.
Что даёт нам этот постулат?
А. Изобретения в одном краю ойкумены рано или поздно становились известны на противоположном краю. И ничего тут поделать было нельзя, поскольку первых отделов на производстве еще не придумали.
Б. Лукознаство и продукт оного - луки, распространялись по ойкумене вместе с человеком, следуя тем техническим новшествам, которые, по мере истечения тысячелетий, рождались на просторах Евразии и её окрестностей.
В. Наименования луков, принятые в наши дни, с привязкой к той или иной нации, национальности, народу, народности, племени или иной социальной группе - неправомочны и лишь уводят в сторону от сути. И еще дальше.
Г. История развития лукодельства в одной отдельно взятой стране, представляет собой слепок или почти полную копию развития оного в любом другом краю в пределах истории человечества. Принцип статистики: не жри весь котел с борщом - размешай и попробуй одну ложку, чаще всего, этого бывает достаточно.
2. Общее направление развития чего-либо заключается в движении от простого к сложному, от сложному к более совершенному, что порой приводит обратно к более простому, но более эффективному.
Вывод из этого посыла:
а. Чем проще лук - тем он древнее. Почти всегда верно.
Чем эффективнее лук - тем он моложе. Верно для линии разворачивания конструкторской мысли.
б. Упрощенная схема того или иного изделия дает больше пищи для размышлений, чем само изделие.
3. Удачное стечение обстоятельств - а именно обстоятельное описание китайскими предками истории лукодельства, даёт нам редкую возможность понять то, как развивалось оное и в наших весях. Подобное - к подобному.
Вывод: китайские сведения о лукодельстве, кстати не только китайскому, очень полезны и для нас, поскольку своих источников не осталось. Даже если они и были...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 7: ангелов, Barbarossa, NikChe, skif1978, Zhak, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 00:18 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Что, не выдержал :D :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 01:40 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
НЕ, ну, ты попросил, мягко говоря, надавил на любимую мозоль и наслаждался моими корчами... пришлось подчиниться.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 01:41 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Ты лучше скажи, кому это надо?
Кому это выгодно, как говаривали ромеи?

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 02:43 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Итак, Доисторическую эпоху не трогаем, оттуда мало что дошло до нас. То есть ничего.
Простые луки тоже не берем - это как везде, даже у англичан и эскимосов имеется.
Начнем тогда с династии Шан-Инь, и сменившей их Чжоу. Это еще до нашей эры, 9-3 века. Примером бытовавших тогда луков можно привести результаты раскопок на северо-западе Китая. Янхайские и еще какие-то, не буду захламлять умными терминами. Тем более, что луки-то скифские, а Скифия, как все знают была там, где теперь Россияния находится. И все насельники этих краев суть потомки той цивилизации, которую мы сейчас стыдливо скифами называем. Впрочем, и китайцы, и корейцы, и японцы, тоже частичку этого богатейшего наследия имеют.

(заодно - и русский лук примерно той же эпохи)

Позднее, в Циньскую эпоху, луки применялись различной формы. Примером одного из типов является лук, использованный для арбалета. Достаточно простой лук. Почему мы можем считать его одной из разновидностей китайского лука, а не строго арбалета? Дело в том, что в то время, судя по названиям этих изделий, луки обычные и луки для арбалетов назывались одинаково. То есть лук могли устанавливать на ложе арбалета, могли и снимать. Технические приспособления для этого известны исследователям.
Это колесница Цинь Шихуана из захоронения.
Последовал длительный период развития сложных луков с неконтактными ушами / рожками.

Это пример такого лука, имел хождение и в Корее, и в Китае, и вокруг. Тем более, что Корея тогда до Хуанхэ простиралась, да и потом отношения были тесные. Известно, что Корея поставляла луки в Китай.
Из того же периода, до монгольского нашествия, то есть до Тан и Сун.

Кто-то может сказать, вслед за маститыми, что это хуннский тип. Остается возразить, что их выкопали далеко от хуннов/сюнну/гуннов. Даже империя Цзинь, созданная родственниками тунгусов чжурчженями, любила такие луки. Как и остальные народы, населявшие Азию в то время. И угры, и тюрки, и монголо-буряты, да и русские, видать, тоже. А куда им было деваться, в одном государстве-то? И в одной армии чай служили. Вон КНР до сих пор наши танки используют и свои варианты наших танков....


Это парень с очень старой керамики. Тоже шустрый такой, асимметричный лучок юзает. Да гляньте на мою аватарку, там его современник на лошадке упражняется...

А вот и основатель "монгольской" династии Юань, столица в Пекине, Кубилай хан. Хубиле, по-китайски. Лук типа "венгерского". и правильно. Тогда все их юзали. Стояли на вооружении федеральной армии.
Характерная особенность: широкие мощные плечи, длинные уши/рожки, при чем, длина рожков равна рабочей части плеч. А плечи гнутся почти по циркулю. Рожки не контактные, то есть тетива не касается их, мостиков/кобылок нет.
Фрагмент его же. Если постараться, можно увидеть то, о чём я только что писал. Можно даже не спорить.
Вот детализация юаньского лука. Учтите, что это не только китайский, это евразийский лук того периода. Именно этих луков так боялась Западная Европа, когда в молитвах епископы просили защитить от искушений нечистого и от венгерских стрел.

Следующий период, династии Мин, дает нам пример интересных луков, причём разные типы имели разное назначение. Существовали разные луки для учёбы, для сдачи экзаменов, для охоты, для войны...
Появился и лук, практически идентичный известному ныне корейскому кая-гуну, или хваранг-гуну. Вот пример:

Остальные типы не нашел, где-то попадались старые прорисовки с систематизацией. Найду - вставлю.
Потом началась эпоха наших эвенков-тунгусов в Китае, точнее Китая в империи Манжуров, когда Китай был лишь частью хорошей такой империи. Учтите, что Пегая орда, составлявшая один из престижнейших полков личной охраны императора, кочевала в районе Нарына по Оби. А один из ихних "князьков", двоюродный брат (или дядя?) императора Цянлуна, перешел на службу к Петру Первому и получил княжеское звание Российской империи. Его потомки дали начало роду Кантемиров, от Ган Тумур - железный лук по тунгусски. Точнее Лук Железный. К чему я это? К тому, что тайны в лукознатстве тогда не было никакой.
Эти луки широко известны, изготавливались вплоть до 19-20 веков.

Это современный малый китайский народец.

Это прорисовка в старом трактате.



Это манжурец из 20 века.

Классический манжур. Но были и неизонутые, практически прямые.
Разные типы рожков. Пусть отсутствие кобылок вас не смущает. Они просто отвалились.
Ну, и на закуску - поперечное сечение:

Вот и всё, на пока. Будут вопросы - можно детализировать.
А вроде, всё ясно и так.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 12: ангелов, chopp, IvaNova, kypchak, NikChe, Ruslan, skif1978, tireks074, Палыч, Ворона, дед, Шкварки
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 14:17 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Да, вот чуть не забыл.
Образец того, что англоязычные называют "узор подобный березовой коре". С их лёгкой руки и повелось кору мотать поперек нужного направления.
Сами манжуры называли его "тигроподобным" и считали камуфляжной и обережной защитой лука. Судите сами:


Похоже на кору березы, если не приглядываться, но - тигра!

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 2: Палыч, Шкварки
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 16:22 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Я наверное тоже не удержался от похулиганить... тем более Петя неосторожно кулём выразился
А вот вам скифы, пуляющие из гуннов:

а вот не то финн, не то норвег со скифом:

а вот русская икона и другая:

а это один из нескольких рисунков русских воинов, выполнен шведским (возможно, я его путаю с Герберштейном, который тоже собирал сведения о русских войсках) разведчиком Пальмквистом:

а тут луки минской династии:

выбирай любой.

... в общем, надо у заказчиков уточнить на счёт тонких материй, что они называют Китаем - Срединное царство Ки?... или хотя бы по времени ограничить разброс



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 3: Аффтурр, Zhak, дед
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 16:41 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2012, 02:49
Сообщения: 4037
Благодарил (а): 1331 раз.
Поблагодарили: 4689 раз.
Короче, Империя наносит ответный удар! Надо в ответ заказчику так мозг засрать, чтобы он готов был даже палку с веревочкой за китайский лук принять.
Блин! Как смайлики с планшета вставлябтся?!

_________________
Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.
Л. Х. Шварц, По следу орла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:19 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Аффтурр писал(а):
Ты лучше скажи, кому это надо?
Кому это выгодно, как говаривали ромеи?


Мне в первую очередь ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:21 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Barbarossa писал(а):
Короче, Империя наносит ответный удар! Надо в ответ заказчику так мозг засрать, чтобы он готов был даже палку с веревочкой за китайский лук принять.
Блин! Как смайлики с планшета вставлябтся?!


Они и так "царя скорпионов" окрестили китайцем, и уже его хотят как китайца :)

ВЫБРОСЬ ПЛАНШЕТ :!: Я уже выбросил :oops:
Он не реагирует на мои пальцы сволочь :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:26 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2012, 02:49
Сообщения: 4037
Благодарил (а): 1331 раз.
Поблагодарили: 4689 раз.
Martyn писал(а):
Barbarossa писал(а):
Короче, Империя наносит ответный удар! Надо в ответ заказчику так мозг засрать, чтобы он готов был даже палку с веревочкой за китайский лук принять.
Блин! Как смайлики с планшета вставлябтся?!


Они и так "царя скорпионов" окрестили китайцем, и уже его хотят как китайца :)

ВЫБРОСЬ ПЛАНШЕТ :!: Я уже выбросил :oops:
Он не реагирует на мои пальцы сволочь :evil:

Не, ну ты же знаешь, я редко чего тяжелее мышки в руках держу, так что, на мои пальцы тачскрин реагирует нормально, вот на смайлики браузер как то странно реагирует. Мне планшет самое то, в транспорте книжку почитать, на почту-форум заглянуть, с ноутом проблематично было бы.

_________________
Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.
Л. Х. Шварц, По следу орла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:29 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 13 май 2011, 20:15
Сообщения: 345
Благодарил (а): 507 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
как лук не назови , все едино он будет тем -чего хочет заказчик ! главное выяснить как выглядят желания заказчика .
мне так думается.

_________________
Отдавай больше, чем получаешь, и получишь больше, чем отдашь.

Самое быстрое решение проблемы находит тот,кого она не касается.

Ежели глупость срабатывает вам на руку-это уже мудрость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:31 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Barbarossa писал(а):
Не, ну ты же знаешь, я редко чего тяжелее мышки в руках держу, так что, на мои пальцы тачскрин реагирует нормально, вот на смайлики браузер как то странно реагирует. Мне планшет самое то, в транспорте книжку почитать, на почту-форум заглянуть, с ноутом проблематично было бы.


У меня что то со шкурой на пальцах правой руки. Они почти температуру не чуют, и планшет на них никак. Похоже я в малярке угрохал кожу растворителями :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:35 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17307
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10074 раз.
Поблагодарили: 7863 раз.
Шкварки писал(а):
как лук не назови , все едино он будет тем -чего хочет заказчик ! главное выяснить как выглядят желания заказчика .
мне так думается.


Заказчик имеет полное право быть абсолютно бестолковым, но мы нет :pardon:
Потом он всем будет рассказывать, что это вот китайский лук мне Мартын сделал, а из всех, кому он расскажет найдется один знающий , и мне будет как то неудобно :oops:
С японцами все гораздо проще, их считай один. :?



За это сообщение автора Мартын поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 00:40 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Я наверное тоже не удержался от похулиганить... тем более Петя неосторожно кулём выразился
А вот вам скифы, пуляющие из гуннов:

Или даже гунны, стреляющие из скифов.
а вот не то финн, не то норвег со скифом:

а вот русская икона и другая:
во, где встренулись!
А у меня еще и венгр (в смысле, сделан еще в ВНР) дюралевый с такими же рожками валяется....

а это один из нескольких рисунков русских воинов, выполнен шведским (возможно, я его путаю с Герберштейном, который тоже собирал сведения о русских войсках) разведчиком Пальмквистом:

Пальмквист, однозначно, очень хороший рисунок. И лук подтверждает общность лукодельства от океана до океана.
а тут луки минской династии:

А, вот эту картинку я обещал найти и вставить :? Спасибо за помощь. Тут все эти типы луков китайской классификации именно после монголов и перед тунгусами, перечислены и показаны. Крайний справа, кстати, монгольский "юаньский".
выбирай любой.

... в общем, надо у заказчиков уточнить на счёт тонких материй, что они называют Китаем - Срединное царство Ки?... или хотя бы по времени ограничить разброс

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 18:43 
Не в сети
Друг форума
Друг форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2009, 22:20
Сообщения: 1742
Откуда: 628км от Москвы
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
А Юаньский разве не бесконтактный? Или монгольский "юаньский" это другой лук?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИТАЙСКИЙ ЛУК
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 22:17 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Диалектика, брат, диалектика. Всё в развитии, по спирали, как учили классики.
Ранний Юань - хан Кубилай - см. выше - саапсэм бесконтактный, бесконтактнее некуда, дальше полоса через дунганей, джунгарскую империю, Сибирь, Урал.... далее везде, см. картинки-прорисовки выше.
А минские писатели, они уже после Юань наступили, отображали в своих трудах то состояние, которое до них дошло: поздний Юань, когда пошла уже тенденция к образованию контактности, на вторичном изгибе рожков/ушей. Такая же схема присутствовала на прошловековых дюралевых "олимпийских" луков для спорта высоких достижений, изготовленных в ВНР.
Из того, который у меня хранится, реальные медали венгерские товарищи добывали. В своё время.

На картинке, крайний справа лук подписан тремя иероглифами: кай юань гун. Юань гун и есть юаньский лук, дословно.
А тот, который юаньский совсем бесконтактный - тот на портретах Кублай-хана хорошо показан.
Если их сравнить, то видна тенденция, движения лукодельской мысли через века и континенты.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 3: chopp, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
.