"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 20 июн 2019, 12:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 23:29 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Собственно говоря, вопрос в названии темы. :? Есть у кого предположения, или точная информация :?: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 23:34 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1670 раз.
Да всё более мене просто. Из камней, которыми был обожен костёр (хороший) или печи для обжига керамики, вдруг что то потекло. Из этого "потекло" и начали мастерить. Другое интнресно: для получения меди и бронзы температура должна быть выше, а технология на порядок сложнее.

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 23:44 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Вот если бы я с Васей не строил печь, и не маслал эти японские меха туда сюда полдня на прошлогоднем кузнечном фестивале, может и принял бы эту версию :? :nea: .



За это сообщение автора Мартын поблагодарил: Аффтурр
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 23:47 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1670 раз.
Так Вы грели готовый металл. А из богатой руды железо выплавляется проще.

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 00:18 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Не, там у Васи все от руды до меча было.
Как раз на этой фотке видно как я говорю, что я в гробу видал это всё :D




За это сообщение автора Мартын поблагодарили - 2: Sorokin, Шкварки
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 10:57 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
елисеша писал(а):
Да всё более мене просто. Из камней, которыми был обожен костёр (хороший) или печи для обжига керамики, вдруг что то потекло. Из этого "потекло" и начали мастерить.

"Потекло" :? ой вряд-ли...
Цитата:
для получения меди и бронзы температура должна быть выше

Для меди температура восстановления не выше чем для железа.
Сырьё :? колчедан заметнее- блестит, да и искры выбиваются ;) возможно, что при его обжиге вначале нечто эдакое и заметили(причём могло быть и железо и медь).
Но мне кажется более вероятно попадание болотной руды(лимонита) в смеси с торфом... Флюсы вероятно стали добавлять позже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 17:49 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Не, ну явно железо легче добыть, чем медь, олово и еще там чего-то...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 19:15 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
Относительно легче. Сделать его удобным для последующей обработки- сложнее, 400°С разницы в температуре плавления- это серьёзно... Кстати, касситерит("оловянный" минерал) не редко встречается рядом с медными сульфидными рудами, причём получать олово в виде металла не обязательно- достаточно контакта восстановленной меди(при t° плавления или около) чтобы получить уже бронзу. Кроме того при не высоких температурах выход по железу, даже из богатых руд невысокий- очень много уходит в шлак, с медью в этом смысле попроще. Скорее всего медь и железо получать начали одновременно, как правило сульфиды меди и железа находятся поблизости, внешне похожи, да и по выработке наиболее доступных месторождений очень похоже что с них всё и началось, во всяком случае- для меди. Но железо до приемлемого в обработке качества довели чуть позже(когда потребовалось ;) ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 20:28 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Ну, может быть и так.
Всяко, для получения сплавов нужны более глубокие знания по алхимии, чем для добычи кричного железа из соседнего болота...
Хотя, если кругом полно самородной меди, как, скажем, на Урале, тот тут проблем никаких. Вышел на берег реки, копнул песочек, ухватил за край медную плюху и тяни, пока здоровья хватит, знай подкапывай.
Вот оловом там не пахнет.
Придется из Англии завозить...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 20:55 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
Тут ещё есть парочка непростых вопросов.
1. Где?
Мне кажется- в холодном климате :?
2. Как догадались создать восстановительную атмосферу?
Поясню- в большинстве процессов(при обжиге керамики- в том числе) атмосфера окислительная, кроме того процесс восстановления металла из руды требует именно газообразных восстановителей(например CO- угарный газ, или H2- водород), прямой контакт твёрдого угля с рудой металл не восстанавливает. А углеводороды(в том числе получаемые при горении древесины и др. легкодоступного топлива) малополезны, во всяком случае при цементации стали они иногда даже мешают- образуют слой сажи на поверхности, что не ускоряет процесс, а препятствует ему. Другими словами- вначале нужно получить уголь или кокс, пускай даже непосредственно в печи, и только потом начнётся восстановление металла...
Можно тот же вопрос сформулировать ещё и так: "Какое топливо и по каким причинам использовали, когда впервые(случайно) получили металл?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 23:27 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Мне кажется случайности не катят :nea: :nea: :nea:
Я еще допускаю случайность в появлении стекла, хотя сколько ни жег костров на песке ни фига он не плавился. :?



За это сообщение автора Мартын поблагодарил: Аффтурр
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 09:07 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
В том-то и сложность второго вопроса...
Единственное, что в голову приходит- вначале самородки обрабатывали(скорее всего- медные, их больше и чаще встречаются на поверхности) и заметили, что в зависимости от количества угля и глубины погружения заготовки она по разному окисляется :? Но от этого момента до получения металла из руды- всё равно остаётся куча случайностей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 09:12 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
Где-то читал, что одно из месторождений свинца(руды) в Сев.Америке было найдено случайно- после лесного пожара- по небольшим слиткам свинца в золе. Вечером покопаюсь в литературе.



За это сообщение автора Палыч поблагодарил: Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 16:12 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2012, 16:53
Сообщения: 157
Откуда: Беларусь, Ивацевичи
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Я конечно дико извиняюсь, может нижесказанное мною будет несколько не в тему, но меня давно мучает одно подозрение - а не заблуждаемся ли все мы, говоря :"вот, древние времена, примитив и т.д." Может это у на сейчас первобытный век с нашей цивилизацией, а раньше люди действительно обладали каким то ИСТИННЫМ ЗНАНИЕМ, жили в гармонии с миром... И про железо им КТО-ТО рассказал, а не случайность... Вон, чего далеко ходить - те же пирамиды в Гизе, когда построены - бронзовый век, ученые говорят - а стоят до сих пор, а у нас - бетон, передовые НАНОтехнологии - а дома через пару десятков лет - рухлядь...
Ладно, что-то меня понесло... :unknown: :sorry:



За это сообщение автора petrovicch поблагодарил: Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 16:31 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
petrovicch писал(а):
И про железо им КТО-ТО рассказал, а не случайность...


Вот :!: У меня уже появляются сторонники :P

К примеру НЛО я видел :shock: (писал давно в пивнушке и даже фотку выкладывал), а вот самородков (медных, или еще каких) не находил ни разу :unknown: , хотя с шести лет по рекам на байдарках :?
Даже если предположить, что кто то из почти обезьян нашел :yahoo: Ну и с какого перепугу он вдруг запихнул его в огонь, и давай его переплавлять, ковать и прочее :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 17:02 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Очень смахивает на то, что все это далеко не случайность.
Самородки я лично в детстве, еще в пионерлагере находил. Уже не обезьяна, но еще и не металлург, так-с-кать.
Удрали с тихого часа, переправились через залив, давай копаться на пляжу в песке. Нашли и лодку песком занесенную, явно не новую, нашли и какие-то железные финтифлюшки, типа замков от кремневок... На фиг все это не надо было тогда.
А лепеху, даже ленту меди нашли почти на поверхности, край торчал даже. Я думал, что это с какого-то завода шлак выбросили. Потом уже, после длительных рассуждений, до меня дошло, что в такую даль баржа с отбросами не пойдет - себе дороже.
А медь эту выкинули за ненадобностью - ноздреватая такая была, много шипов, ну, прямо кто расплав плеснул в песок. А длиной метров пять, а то и больше. Оборвалась, пока выкапывали да тянули.
Вот что с ней неразумным ловекам делать?
Только на грузила пустить?
Или на украшения в нос нарезать.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 2: Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 17:23 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Придется делать голосование :?
КТО ЗА ИНОПЛАНЕТЯН :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 18:00 
Не в сети
на100ящий друг
на100ящий друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2012, 15:33
Сообщения: 558
Откуда: Украина, Запорожье
Благодарил (а): 413 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
есть же иное предположение как человеки металл добывали)
собралась группка людей и разными музыкальными инструментами, да начали они играть.. получился металл, но не совсем такой как вам надо)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 18:18 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Ага, еще и тяжелый-претяжелый...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 18:53 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 12:16
Сообщения: 394
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Что бы мысль получить, даже сотрясения воздуха в звуке не надо. "Инопланетяне" здесь в поднебесье раньше нас появились. Воспитанная ими первая цивилизация уже смыта водой. Для нашей приготовлен уже огонь.
Тувалкаин был первым кузнецом , сын Лееха и Циллы из рода Каина. Согл. Быт 4:22 Ковал он и медь и железо.



За это сообщение автора SilverFox поблагодарил: Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
.