"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 15 сен 2019, 10:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 09:34 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
В общем... писать долго не буду сёдня, на работу пора собираться.
Идея запланирована давно, около года назад, но сильно отвлекал поиск информации по скифскому луку, теперь вроде как появилось время. Суть идеи, чтобы воссоздать наиболее древний вариант гуннского лука и проследить в нём приемственность и логику развития "скифских" технологий. То бишь, я считаю (да и не только я), что предком гуннского был скифский лук, и именно в гуннском технология конструкции стала упрощаться. Как-то так, если коротко.

За основу для реконструкции я взял так называемый мираннский лук, и статью о нём, переопубликованную на атарне. Картинки и краткий пересказ статьи завтра. На сегодня: вымочил в воде кленовые плашки, сегодня их дострогаю до предварительных толщин. На счёт сухожилий вроде договорился с продавцами, после праздников обещали дать голяшек не смолёных, рог пока планирую составной коровий взять, если не случится вдруг оказии и не найду лазейку в Китай. Ну, всё пока.



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 5: IvaNova, skif1978, Vik, Мартын, Шкварки
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 14:03 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Статья находится здесь: http://www.atarn.org/chinese/miran/Bows ... Miran.html
Но, по-моему, где-то на атарне должна быть и другая версия, потому что я видел больше фотографий поздних миранских луков...
Для тех, кто посмотрел картинки, но ничего не понял в буквах оригинала и не осилил автоматический перевод, расскажу вкратце (просто, левой рукой медленно получается).
Речь в статье идёт о знаменитом недавними раскопками китайском уезде Синдзян (как правильно пишется, надеюсь, уточнит Борис). Знаменит уезд тем, что там, посреди песков Такла-Макана выкопали захоронения белого человека, датируемые 4000-1000 лет назад. Накопали много чего, кроме прочего и сохранившиеся луки скифского типа (я по разным фото и видео в интернете насчитал точно десять разных луков, среди которых один чуть ли не полтора метра по огибающей). Причём, я считаю, что это ранние типы, без дополнительных накладок на рогах, дающих дополнительную жёсткость, и с ещё гибкой рукоятью. А ,кроме скифских, в местечке под названием Миран обнаружили два лука раннего гуннского стиля. Само местечко находится на бывшем Шёлковом пути из Китая, минуя Тибет, монголов, узбеков и т.д., южнее западного края Китайской стены... Да сами ещё раз гляньте:

Короче, бились за эту крепость не по-детски долгие годы... Но речь не о том - выкопали там два лука интересных, а потом ещё нарыли, но то другие луки, не такие:

а, вот, такие:

Если правильно понимаю ситуацию с этими раскопками, то выкопали их в соседней крепости Ния (или Нижья, короче, по карте найдёте) к западу от Мирана (или Мираны, кто теперь уже точно скажет?).
Статью про них пока не пытал переводчиком, но она, вот: http://www.atarn.org/chinese/khotan_bow.htm, шпрехайте, кто хотит.
Сказал про белого человека, потому что учёные считали его просто европейцем, потом уточнили, что европеец кавказского типа... но на Кавказ белые с Алтая пришли, опять же. Короче - скифы это были, чё тут мучаться. Главное - лук! (передохну, а то под лопаткой зудит с непривычки, как в первом классе)....



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 2: IvaNova, Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 16:10 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Как я понял из статьи про миранский лук, авторы (смотрели и описывали лук Джон Фаррелл и Адам Карповиц, вроде как, и кому из них приписать авторство рисунков и приблизительных замеров, не знаю, пусть будут оба) его исследовали через витрину - экспонат настолько ценный, что в руки, видимо, не дали заслуженным лукоманьякам :D .
Приводятся размеры лука, но тут ввиду не точности замеров может учитываться погрешность, так что буду считать по аналогам: средние размеры биокомпозитов 140-150см в длину и ширина плеча 3,2-4см. Пересчитаю дюймы из статьи, прикину на материал по его готовности и решу. Но в любом случае, этот лук не был широк в плече и очень длинным, думаю, приблизительно схожим с юаньскими:

только асимметричным (хотя в статье вроде и говорится, что он в длину 150см, но точно можно сказать, только приложив линейку к спине лука)... Почему я так уверен, что лук не доставали из витрины для замеров - элементарно. Зная щепетильность и дотошность лукодела изнутри и видя тщательность прорисовки деталей в рисунках авторов, я не могу поверить, что они забыли изобразить живот лука и геометрию роговых пластин. Но таковых нет, значит, не видели и лук в руках не держали, а изучали через стекло.
Почему я считаю, что миранский лук можно отнести к самым первым вариантам гуннского лука (кроме того доказательства, что так в статье написано) и почему считаю его "приемником и развитием" скифской технологии? Потому что за время сбора информации по скифскому луку заметил несколько характерных признаков, по которым можно сказать насколько тип лука старый. Сложность конструкции - чем сложнее, тем древнее. В старых луках сухожилия клеятся до самых зарубок - можно сделать вывод, что манчжурский, с его длинными "оголёнными" рогами, самый "молодой", или один из последних вариантов развития :) Плюс, ещё один характерный показатель самых старых луков - диагональная оплётка сухожилиями или кожей накрест.
Для наглядности покажу несколько картинок - о чём говорю.
скифский лук:

миранский:

венгерский (хотя правильно было бы сказать аварский, но все старые венгры были такими же или как юаньские):

и с автором реконструированной версии (кто узнает, тот молодец):

ну, потому что копаный образец не такой красивый - одна схема осталась:

а нет - вру, есть и фото:

А теперь старый манчжурский, с которым чжуржени Китай и Корею под себя подмяли - юань-кай... не, кай-юань:

По рисунку видно, что слои сухожилий идут вдоль сийя далеко, до второго изгиба.
Можно, конечно, ещё "покопать" мой компьютер и интернет на предмет аналогий, но щас речь не о том важна...



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 5: Bogardan, IvaNova, kypchak, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 16:41 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Вот... :)
Хотел всё это в статье про скифский лук написать, но лучше, видать, теперь, когда нашёл несколько промежуточных вариантов лука.
К стати, забыл ещё один вариант, датируемый где-то ближе к так называемому нашествию монголов, но точно сказать не могу, лук с абстрактной подписью был на сайте, потом когда-нибудь:

Этот лук можно определить как более поздний гуннский вариант, потому что он симметричный... Симметрия плеч - тоже временной показатель: крымчаки, турки, индо-персы, венгры, манчжуры, омноговы-монголы, - все, за некоторыми исключениями, симметричны.
Но, пока далеко не убежал, ещё раз вернусь к последним фото - интересует горит. Да и лук в нём, но о луке когда-то-нить потом, отдельная песня, уводящая воображение слушателей и читателей к далёким и холодным краям, где живут эскимосы и поныне... Горит!
Стрелы тяжелеют, короткие луки уже не справляются с ними, как должно, и увеличивают размах плеч. А так как и количество стрел не уменьшается особо, общий удельный вес снаряжения растёт. Появляются укрупнённые варианты горита. Вот, ещё пример:

фото маленькое, но можно разглядеть два варианта слева и справа на щите.
Логика такая: горит - это по сути налуч с двумя, тремя карманами для стрел разной длины. Когда размеры лука и стрел достигли большого размера их стало проще носить в отдельных футлярах для равномерной нагрузки на суставы ног... сужу по собственному опыту ношения на поясе тяжёлых и лёгких топоров - километров через пять тяжёлые начинают чувствоваться в коленке и в бедре. Так и разделился сам собой горит на налуч и тул. Собственно, во всех саадачных наборах прослеживается составной абрис элементов горита.
Отвлёкся... главное же лук!



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 3: IvaNova, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 16:57 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Нашёл у себя ещё два фото миранского лука, которых нет в статье, и которые я где-то нашёл года два назад и кинул к венграм :)

Теперь конструкция лука стала предельно понятна - кибить состояла из почти такого же количества деталей, что и у скифа. Разница в том, что плечо собиралось из плоской широкой рейки, на которую наклеивались две узкие, и между ними вклеивался рожок на конце. Конструкция похожа по типу на такой скифский вариант:

Наверное, ещё придётся сходить в распадок за мелкослойным клёном... не хватит на длинное плечо заготовок, но сначала всё подсчитаю подробно :D :lol:
...Хотя, если судить по лежащим рядом стрелам, то и хватит наверное....



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарили - 3: IvaNova, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 17:17 
Не в сети
Магистр 2 степени
Магистр 2 степени

Зарегистрирован: 12 май 2012, 08:35
Сообщения: 2283
Откуда: Ирк.обл. г. Ангарск.
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Во втором посте , на фото посмотрел размеры , плечи очень широкие , интересно это для силы было сделано или для борьбы с винтом , рога то длинные . А ещё такой вопрос возник , сухожилия получается крестиком по диагонали клеили , для чего это было сделано ?


Последний раз редактировалось дед 23 дек 2013, 17:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 17:22 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Для силы, конечно, и скорости. Винт любой ширины плечо свернёт рано или поздно.
Крестиком как раз боролись с винтом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 18:23 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
Саня у нас готовиться основательно,как Гудериан.Саня прости мою тупость,но вроде как рожки и кибить составные.Если чо я правильно понимаю :shock:

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 18:29 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
В этом луке и роговая пластина набрана из узких полос, и рога, и плечи из реек, и рукоять. Плюс, ещё костяные обкладки, чтоб не рассыпалось. Но я такой делать не собираюсь его будет пучить не по-детски. Даже из истории видно, что вариант не прижился в народе, в отличие от индо-персов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 18:46 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
Ой ли не прижился? Чем древнее тем лук должен быть проще,согласно теории эволюции.А тут мы видим высокотехнологичное изделие.Такое на коленке топориком не сбацаешь.Такие вещи могут исчезать из употребления с исчехновением самой технологии производства.

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 18:52 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Разница в том, что плечо собиралось из плоской широкой рейки, на которую наклеивались две узкие, и между ними вклеивался рожок на конце.


Саня, присмотрись, тут не две рейки, а узкий пропил а-ля ласточкин хвост для вклейки рожков.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 18:57 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
Мне вообще кажеться,что центральная рейка выходит с диагональным пропилом из плеча,а кней подклеиваеться рейка рожка.Обалдеть! Вот это конструктор.

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 03:38 
Не в сети
Магистр 2 степени
Магистр 2 степени

Зарегистрирован: 12 май 2012, 08:35
Сообщения: 2283
Откуда: Ирк.обл. г. Ангарск.
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
kroxaru писал(а):
Мне вообще кажеться,что центральная рейка выходит с диагональным пропилом из плеча,а кней подклеиваеться рейка рожка.Обалдеть! Вот это конструктор.
Скорее всего это последствия борьбы с винтом .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 05:29 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Аффтурр писал(а):
kovalenkinalex писал(а):
Разница в том, что плечо собиралось из плоской широкой рейки, на которую наклеивались две узкие, и между ними вклеивался рожок на конце.


Саня, присмотрись, тут не две рейки, а узкий пропил а-ля ласточкин хвост для вклейки рожков.

В принципе - да, так логичнее. Нижняя плоская рейка длиннее и доходит до верха рога, а по бокам ещё накладки приклеены. Авторы пишут, что накладки из дерева, но это только пара луков, возможно, что и костяные были, как в ниянских луках... Завтра пойду в лес :D (хотя в статье пишут именно про две узких рейки и плоскую широкую).

kroxaru писал(а):
Ой ли не прижился? Чем древнее тем лук должен быть проще,согласно теории эволюции.А тут мы видим высокотехнологичное изделие.Такое на коленке топориком не сбацаешь.Такие вещи могут исчезать из употребления с исчехновением самой технологии производства.

Я не придерживаюсь теории эволюции, а смотрю на конструкцию. Она говорит обратное.
Скифский сложнее - он вообще не в плоскости ориентирован, что было бы проще (проследи до современных луков - сейчас лукоделы даже роговую пластину делают плоской, потому что проще). А про то, что не прижился - он кроме окресностей раскопки нигде особо не засветился и не дал вариантов развития - из миранского целая семья вышла. А склеить из реек плоскую доску не сложно. Дело в том, что плоское плечо гнётся не одинаково, середину выпучивает, а края к животу тянет, поэтому и собрано из коротких реек, а не из доски - сложность от нужды получается. Были ещё и варианты двойного лука:

это сванский лук. Но тоже вариант на любителя - нужен был новый конструктив, чтоб решить техническую задачу. С одной стороны, начала упрощаться и увеличиваться конструкция, а, когда начало меняться мировоззрение народа и тотем козерога-муфлона стал не так сильно связан с высшим проявлением божественной творящей силы... Древом Жизни... или власть силы на умы людей ослабла. Обратили внимание на равнинных животных - буйволов, у которых рог плотнее и больше... короче, ты понял :D
Думаю, где-то там в пустыне ещё два типа лука должны быть зарыты и пока не найдены: скифский с жёсткими рогами и рукоятью и один весьма загадочный родственник эскимосских...



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарил: IvaNova
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 09:23 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
В общем атавизм на лицо.Плавный переход от супер пупер истребителя к палке копалке обеспечен.

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 09:45 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
:)
Не всё так однозначно. Понадобился конь попроще и понадёжнее, чтобы тяжёлые длинные стрелы доносить до цели, и которого подготовить можно было бы быстрее к работе... Чтобы взять Азию и Европу под себя.
Но в общем, картина странная - форм упрощающегося от скифского лука много, а усложняющихся до скифа практически нет. Можно как-то ассирийский и приписываемый скифам лук, у которого тетива в прорезных рогах ходит, притянуть, но это очень мало и сомнительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 11:00 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Дело в том, что плоское плечо гнётся не одинаково, середину выпучивает, а края к животу тянет

Ровно наоборот же. Края выгибаются к спине, а живот выпучивается. Проявления эффекта Пуассона.
http://sernam.ru/lect_f_phis7.php?id=59

Вот наглядная картинка из моих экспериментов с термообработкой лука - плечо выгнуто в обратную сторону, нож приложен к животу:

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.



За это сообщение автора Sanchous поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 11:16 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Будем спорить, или не обязательно - мои эксперименты показали именно то, что я и сказал? Если приложишь свой нож к спине лука, то получишь точно такой же результат: выгнутую плоскость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 11:59 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Твои знания вообще перпендикулярны общечеловеческим, это я давно заметил. Но спорь не спорь, а при изгибе растянутая сторона балки становится вогнутой, а сжатая - выпуклой.

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: реконструкция гуннского лука
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 12:22 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2012, 20:39
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 822 раз.
плохая привычка в споре критиковать оратора, а не его доводы!



......хотя, справедливости ради, стоит заметить, что и Карповиц в "Оттоманском луке" и собственные наблюдения говорят, что спина в напруге вогнутой становится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
.