"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 16 июн 2019, 23:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 689 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 19:50 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Модуль упругости однонаправленных кевларовых волокон, в зависимости от марки и матрицы (пропитки) составляет 70-120ГПа, удлинение при разрыве - соответственно 3,5% и 2,5% (чем жестче волокно, тем хрупче). Это ненамного больше тех же параметров для стекла.
Принципиальную разницу в величине деформаций на поверхностях можно получить, только ламинируя спину боросодержащим стеклом.
Это стекла с Е порядка 250-400ГПа.

Почему живот плечо не ломается при треугольных сечениях... думаю в случае дерева потому, что лук остается луком, пока цела спина. Если даже живот сильно сминается, до пластических деформаций, то полного разрушения не происходит, а на спине волокнам достаточно чуть надорваться и все лопается.

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 05:31 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
На животе деформаций нет, дело в чём-то другом. Пока наблюдение остановил.

А на счёт кевлара - есть большая разница между пластической и упругой деформацией. Если этот момент не учитывать, то можно и о дакроновой тетиве сказать, что она процентов на 15-25 удлиняется при разрыве. Да и кевлар я привёл для наглядности примера, можно чем-то другим заменить, доступным.

Стекло марки Е - это вобще-то обычное, в ступинском ламинате такое и в подавляющем количестве стеклопластиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 10:59 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Имелось в виду не стекло марки E, а значение модуля Юнга, которое обозначается как E.

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 21:39 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
"Карбон" уж тогда...
Только я чего-то идеи недопонял :? :? :? ну получится что-то близкое к "чистому изгибу" и что :? если-б жёсткий материал на живот- тогда да, лучше чем чистое дерево(на растяжение дерево работает лучше), но с учётом одного слоя ламината- будет хуже, чем ламинированный с обеих сторон ламинатом вдвое меньшей толщины... правда и толщина тут может быть намного меньше- ламинирован "чисто символически"... Но выгода-то всё равно по сравнению с цельно-деревянным, а не с ламинированым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 22:31 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 16 сен 2013, 15:22
Сообщения: 9
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
kovalenkinalex писал(а):
А на счёт кевлара - есть большая разница между пластической и упругой деформацией. Если этот момент не учитывать, то можно и о дакроновой тетиве сказать, что она процентов на 15-25 удлиняется при разрыве. Да и кевлар я привёл для наглядности примера, можно чем-то другим заменить, доступным.

Конечно большая разница. Но гипотетический материал, который вы предложили использовать на спине, должен работать в области упругой деформации, и "почти не растягиваться", то есть обладать высоким модулем упругости. Таких доступных материалов не бывает.
Малой толщины плеча можно также достичь только использованием материала (сплошного, или внешних слоев) с высоким модулем упругости. Только отличие получившейся толщины от луков, ламинированных стеклом будет очень небольшим. Например, при 1мм обычном стекле, дереве внутри плеча и силе 20кг 130см рекурсивный лук имеет толщину плеча около 4,5мм. Тоньше будет только сплошное плечо из стекла/карбона с большим модулем упругости, но вес такого плеча будет больше, то есть лук получится неэффективным.



За это сообщение автора Asafan поблагодарили - 2: Barbarossa, Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 09:14 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Значит, без боропластиков никуда... А я подумал, что для раскладного лука решение есть. Ладно, убедили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 13:37 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 16 сен 2013, 15:22
Сообщения: 9
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Цитата:
Значит, без боропластиков никуда... А я подумал, что для раскладного лука решение есть. Ладно, убедили.

Не надо сдаваться без осознанного анализа возможных комбинаций материалов. В качестве примера рассмотрим одну и ту же модель, изменять будем только материалы и толщину плеча. Задача - получить лук силой 20кг при 70см растяжении.
Модель примем усредненную и упрощенную реальную - лук длиной по зарубкам 160см, шириной 3см у рукояти и 1,2см у зарубок, плечом будем считать участок, отстоящий от центра лука на 10см, в рукояти модель будет толще плеча на 30%. Плечо равномерно утончается от максимальной толщины (10см от центра) до зарубки на 20-25%. Это непринципиально, но я буду озвучивать все размеры при описании. То есть плечо - трапеция 28...12мм в плане.
Еще одно допущение - никаких напряжений и критических удлинений учитывать не будем. Практика подскажет, если размеры выйдут за пределы разумного. Сила лука определяется только модулем упругости материалов Е .

1. Лук полностью деревянный, это ясень или клен, плотность 0,7г/см^3, модуль упругости 12ГПа (12х10^9 Н/м^2). Для получения заданной силы (20кг) наш лук будет иметь толщину в основании плеча 16мм, у зарубки - 12мм. Массу плеча посчитать несложно - рассчитаем объем и умножим на плотность (приводить цифр не буду, все можно посчитать), получим 137 граммов.

2. Добавим два слоя ламинирования по 1мм толщиной, это будет обычное стекло плотностью 2,5г/см^3 с Е=70ГПа. Толщину плеча придется заметно уменьшить, так как прежняя толщина (полная) даст уже 50кг. Для приведения силы к заданной, надо уменьшить толщину до 10мм в основании плеча, и до 8мм - у зарубки. Массу плеча сосчитаем сложением масс слоев ламината и деревянного клина, она составит 148 граммов .

3. Заменим подручное стекло 1мм однонаправленным боросодержащим, примем для расчета Е=300ГПа (практически 200-250) и плотность 2,2г/см^3. Лук предыдущей толщины покажет 70кг силы. Для 20кг придется уменьшить толщину основания и конца плеча до 5,7мм и 4,5мм соответственно. Такое сказочное плечо будет весить 102 грамма.

4. В ожидании чуда от нового стекла сделаем плечо полностью боропластиковым. Оно будет иметь 5,4мм в основании и 4мм у зарубки. Вес плеча составит 152 грамма .

5. То же сплошное плечо из стекла обычного придется сделать 8,6мм в основании, и 6,5мм у зарубки. Плечо весит 264 грамма.

Для определения оптимальной комбинации можно использовать и другие материалы, как натуральные, таки синтетические современные. Можно менять геометрию и соотношение толщин. Но простой расчет покажет, где есть потенциал для прорыва, а где ожидание чуда - потеря времени.



За это сообщение автора Asafan поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 14:17 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Чё-та я вам про козу, а вы мне про корову... :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 14:44 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 16 сен 2013, 15:22
Сообщения: 9
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
А вы опишите свою козу так, чтобы было понятно не только вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 22:45 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Asafan писал(а):
А вы опишите свою козу так, чтобы было понятно не только вам.


У Сани нормальная коза, для всех очень понятная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:02 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
Я тока не понял про баян!

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:04 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Ну так про него надо у козы спрашивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:07 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 1809
Откуда: Петриковка. Днепропетровская обл.
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 896 раз.
В общем козу в студию!

_________________
Praemonitus praemunitus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:10 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Я так понял, что Коваленкин описал идею лука, у которого один материал вспомогательный (т.е. сам энергию не накапливает, а является "точкой опоры"), а второй работает чисто (или в основном) на сжатие. Не? Хотя лучше бы на растяжение, большинство упругих материалов с растяжением лучше дружат.

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.



За это сообщение автора Sanchous поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:12 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Asafan писал(а):
Цитата:
Значит, без боропластиков никуда... А я подумал, что для раскладного лука решение есть. Ладно, убедили.

Не надо сдаваться без осознанного анализа возможных комбинаций материалов. В качестве примера рассмотрим одну и ту же модель, изменять будем только материалы и толщину плеча. Задача - получить лук силой 20кг при 70см растяжении.
Модель примем усредненную и упрощенную реальную - лук длиной по зарубкам 160см, шириной 3см у рукояти и 1,2см у зарубок, плечом будем считать участок, отстоящий от центра лука на 10см, в рукояти модель будет толще плеча на 30%. Плечо равномерно утончается от максимальной толщины (10см от центра) до зарубки на 20-25%. Это непринципиально, но я буду озвучивать все размеры при описании. То есть плечо - трапеция 28...12мм в плане.
Еще одно допущение - никаких напряжений и критических удлинений учитывать не будем. Практика подскажет, если размеры выйдут за пределы разумного. Сила лука определяется только модулем упругости материалов Е .

1. Лук полностью деревянный, это ясень или клен, плотность 0,7г/см^3, модуль упругости 12ГПа (12х10^9 Н/м^2). Для получения заданной силы (20кг) наш лук будет иметь толщину в основании плеча 16мм, у зарубки - 12мм. Массу плеча посчитать несложно - рассчитаем объем и умножим на плотность (приводить цифр не буду, все можно посчитать), получим 137 граммов.

2. Добавим два слоя ламинирования по 1мм толщиной, это будет обычное стекло плотностью 2,5г/см^3 с Е=70ГПа. Толщину плеча придется заметно уменьшить, так как прежняя толщина (полная) даст уже 50кг. Для приведения силы к заданной, надо уменьшить толщину до 10мм в основании плеча, и до 8мм - у зарубки. Массу плеча сосчитаем сложением масс слоев ламината и деревянного клина, она составит 148 граммов .

3. Заменим подручное стекло 1мм однонаправленным боросодержащим, примем для расчета Е=300ГПа (практически 200-250) и плотность 2,2г/см^3. Лук предыдущей толщины покажет 70кг силы. Для 20кг придется уменьшить толщину основания и конца плеча до 5,7мм и 4,5мм соответственно. Такое сказочное плечо будет весить 102 грамма.

4. В ожидании чуда от нового стекла сделаем плечо полностью боропластиковым. Оно будет иметь 5,4мм в основании и 4мм у зарубки. Вес плеча составит 152 грамма .

5. То же сплошное плечо из стекла обычного придется сделать 8,6мм в основании, и 6,5мм у зарубки. Плечо весит 264 грамма.

Для определения оптимальной комбинации можно использовать и другие материалы, как натуральные, таки синтетические современные. Можно менять геометрию и соотношение толщин. Но простой расчет покажет, где есть потенциал для прорыва, а где ожидание чуда - потеря времени.



Андрей, а разве кто то спрашивал про вот это всё :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 23:31 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 22:14
Сообщения: 413
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
По мотивам реконструкции скифов:



Наложение графиков силы - сравнение с расчетом для примерного варианта, который делает Коваленкин (у моего варианта меньше энергии). Я такой дикий рефлекс делать не стал, считал с ламинированием стеклом.

Мне кажется, вот эта конструкция очень даже имеет смысл, т.к. плечи там разгибаются больше в стороны, чем вперед, более "параллельные". Это дает большой выигрыш в отношении "перемещение тетивы/перемещение стрелы" (бОльшее "передаточное отношение") и меньший хендшок (рывки плеч компенсируют друг друга)

_________________
I don't always make bows. But when I do, I don't.



За это сообщение автора Sanchous поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 00:25 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 16 сен 2013, 15:22
Сообщения: 9
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Я расширенно ответил на часть этого вопроса:
kovalenkinalex писал(а):
Слушайте:
Два дня мыслю поносил в голове и понял, что традиционный лук можно решить, как механический... рычажный который.
Допустим, на спину клеится материал, который ни хрена почти не тянется, кевлар. Вот. А на живот что-то-нибудь упругое очень - стеклоламинат. Получается, что спина будет работать, как жёсткая ферма (рычаг), но ещё и гнуться будет при этом. А живот будет работать наоборот - как пружина. Я так полагаю, что толщина плеча при этом, чтобы оно заработало, должна быть тонкой, заметно тоньше стекло-деревянных конструкций. В результате оно получится легче и прочнее... даже наверное по сравнению с карбоновым, как думаете?


Приведенный расчет позволяет оценить реальные толщины плеча при использовании стекла и дерева. Если не отвлекаться от поставленной задачи (минимальное растяжение спины, и деформация живота), то для живота нужно использовать материал с очень небольшим модулем упругости, и сжимаемым в требуемых пределах. Это - рог с Е=3...6 ГПа и сохранением упругости до сжатия на 4-6%, в зависимости от его влажности. Можно сделать расчет и такой конструкции, но тонкой она получиться не может.



За это сообщение автора Asafan поблагодарили - 3: Barbarossa, Vik, Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 00:51 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17305
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10069 раз.
Поблагодарили: 7862 раз.
Asafan писал(а):
Я расширенно ответил на часть этого вопроса:
.


Да ладно :) Скажи по-умничал по привычке ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 03:56 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Вот, стоило подождать, и все всё поняли... :D
Правда, Санчоус и до этого понятно объяснил, что мысль не перспективна.

А что такое - хендшок? У меня только одна версия перевода: стрельнул и заплакал... Хочется детерминации, но без расширенного курса по судостроению или ещё чему, про хендшок только. Буду признателен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 04:20 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Sanchous писал(а):
По мотивам реконструкции скифов:
Мне кажется, вот эта конструкция очень даже имеет смысл, т.к. плечи там разгибаются больше в стороны, чем вперед, более "параллельные". Это дает большой выигрыш в отношении "перемещение тетивы/перемещение стрелы" (бОльшее "передаточное отношение") и меньший хендшок (рывки плеч компенсируют друг друга)

Только лук у тебя почему-то симметричный. А в целом, примерно так же рисуешь, как я для варианта со стеклоламинатом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 689 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
.