"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 09 июн 2016, 11:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 13:43 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1668 раз.
Сильвер писал(а):
..... Не СДЕЛАННЫХ(!) мною выводах о ЕЩЁ НЕПРОЧИТАННОЙ(!) мной книге .....

Значит надо быстрее прочитать :D И вообще, насколько я понял, Борис, со всем пылом своей души, борется с моими "антиславянскими" возрениями. Решается коренной вопрос мироздания о родине слонов ! :o Так что ты здесь не причём.
Сильвер писал(а):
........В дальнейшем постараюсь воздержаться от комментариев на форуме......

А вот это обидно. Похоже на то, что я всё таки пожалею о своих сообщениях в этой теме. И о том, что взялся за модераторство этого раздела - "Не умеешь - не берись"

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 20:51 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 16716
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 9402 раз.
Поблагодарили: 7443 раз.
елисеша писал(а):
А вот это обидно. Похоже на то, что я всё таки пожалею о своих сообщениях в этой теме. И о том, что взялся за модераторство этого раздела - "Не умеешь - не берись"


Привыкнешь ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 20:59 
Не в сети
Старейшина
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2011, 20:03
Сообщения: 722
Благодарил (а): 912 раз.
Поблагодарили: 962 раз.
елисеша писал(а):
А вот это обидно. Похоже на то, что я всё таки пожалею о своих сообщениях в этой теме. И о том, что взялся за модераторство этого раздела - "Не умеешь - не берись"

Почему :? С интересом прочитал тему, если кто то не согласен и вежливо выражает свою точку зрения, почему бы и нет. Думаю это не повод сожалеть, кто говорил что будет легко? Как говорил Жуков Г.К. : "Пока не убедил, садись и убеждай что именно так надо сделать!" :) ;)
Что до меня, то при формировании своего мнения нужны логика, здравый смысл, аргументированные факты и разные точки зрения по теме.



За это сообщение автора ангелов поблагодарили - 3: IvaNova, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 23:38 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4472
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7737 раз.
Поблагодарили: 2633 раз.
Сильвер писал(а):
Верхний учебник,который я и имел ввиду вышел в 1989г. http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=119019 Впрочем есть и пораньше "История СССР с древнейших времён до 1861г" Епифанов П.П. и др 1983г http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4409
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=126892

Есть некоторые сомнения :? Вот если название что-то типа "Учебник истории СССР. С древнейших времён до 1861г." тогда да, а так как на картинке- слишком очевидный идиотизм, "идеологическая диверсия" по тем временам. Кстати, где-то попадалось время выхода не 89, а 84 год... В любом случае- я его в руках не держал, было- ладно, не было- тоже ладно.

По сути разговора.
Простая житейская история:
Жили были два брата. После смерти родителей один из них решил податься на заработки, собрался в дорогу, взял что полегче да поценнее, разумеется не "в тихушку" а по уговору. Лет двадцать от него- ни слуху ни духу, и вот- возвратился, дом построил новый, живёт. При этом оба брата друг к дружке с претензиями, один говорит- он, мол, родительский дом "захватил", земли вон сколько :evil: другой тоже дуется- "ишь, приехал на всё готовое да с деньгами, а мы ему последнее в дорогу отдали, жили тут кое как, а он... :x " Понятно, что оба не правы? Один сохранил одно, другой другое, а начальные-то условия у них были одинаковые.
Формулировки "кто у кого слизал" или "унёс с собой" или "принёс" форму ножа не применимы- она такая же "наша", как и "их" :twisted: Не говоря уж о том, что процесс обмена по определению обоюдный :) А главное- во времена, когда это всё началось(если вообще было- это тоже вопрос формулировок ;) ) ни о норвежцах, ни о финах, ни о русских в современном понимании(касается всех) речи не шло, были "пра-"(или "пра-пра-пра-") предки и тех и других и третьих, племена, причём- родственные как те братья... Ну и кто у кого форму "съекономиздил"? Наследство-то было у всех одинаковое- уж кто что выделил, сохранил и развил, то у того и есть сейчас.
По книге. Пока "диагонально", первые впечатления- формулировки осторожные, что правильно, но все в духе "кто у кого унёс", что конечно бесит(почему- см. выше). Есть интересные моменты, подробнее- позже, когда прочитаю не спешно и внимательно(без "нервов").



За это сообщение автора Палыч поблагодарили - 4: ангелов, Barbarossa, Мартын, Шорох
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 23:56 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1668 раз.
Палыч, спасибо. Хоть Вы успокоили разыгравшиеся страсти. Вот здесь писал примерно то же самое viewtopic.php?f=45&t=804 . Потому предлагаю далее выйти из тупика разборок кто - у кого и продолжать двигаться по конструктивному пути сравнения ножей и оружия, бытующих на Руси в разные времена, с их аналогами в других странах, пытаясь разобраться в тех конструктивных особенностях, которые привлекли наших предков.

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 13:56 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4279
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 2605 раз.
Сильвер писал(а):
Аффтурр писал(а):
Спорить-то пока не с чем.
Ну наконец-то :D Начнем сначала,Аффтурр.Я вобщем-то всегда был далёк от ножевой тематики,Но в силу ряда причин не так давно тема ножей меня стала интересовать и я пытаюсь разобраться как,что и откуда.Предо мною внезапно открылся новый дивный мир,о котором я даже и не подозревал.Была предложена к прочтению книга,на которую так или иначе многие ссылаются.В этой теме.Я попросил почитать,причем указал интересующее меня направление и период.Во избежание,так сказать.Финские ножи с конца 19в.
И что воспоследовало?Вы,уж не знаю на чем основываясь,видимо на еще Не СДЕЛАННЫХ(!) мною выводах о ЕЩЁ НЕПРОЧИТАННОЙ(!) мной книге причем абсолютно не зная моего мнения ни по одному из вопросов обвинили меня и в норманизме,и в камлании на татарское "иго" и прочая и прочая и прочая.
Я воздержусь от оценок,понимаю,что всё это вы писали искренне,от сердца и с добрыми намерениями,но позвольте мне самому формировать своё мнение по интересующему меня вопросу,на основании материалов,которые мне покажутся интересными и заслуживающими внимания.
Честно говоря жалею,что попросил книгу не через личку-но что сделано,то сделано.В дальнейшем постараюсь воздержаться от комментариев на форуме,что бы невольно не вносить раздор в ряды старых товарищей
Палыч писал(а):
А это для Сильвера :D Учебник на самом деле только в 1996г. появился, так что картинка выше видимо того ;)
Верхний учебник,который я и имел ввиду вышел в 1989г. Впрочем есть и пораньше "История СССР с древнейших времён до 1861г" Епифанов П.П. и др 1983г
А тот,что на второй картинке "История России" тот да впервые появился в1996.


А про какую книжку речь-то?
Ну Вас к лешему, сэр... В эти годы я уже думать забыл об учебниках, во всяком случае по истории.
А вот некоторые тетрадки писаные Павлом Первым, собственноручно, почитать довелось, что тоже капнуло свою каплю дегтя в понимание, что такое "наука" история.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Последний раз редактировалось Аффтурр 16 апр 2013, 14:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 14:05 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4279
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 2605 раз.
елисеша писал(а):
Сильвер писал(а):
..... Не СДЕЛАННЫХ(!) мною выводах о ЕЩЁ НЕПРОЧИТАННОЙ(!) мной книге .....

Значит надо быстрее прочитать :D И вообще, насколько я понял, Борис, со всем пылом своей души, борется с моими "антиславянскими" возрениями. Решается коренной вопрос мироздания о родине слонов ! :o Так что ты здесь не причём.
Сильвер писал(а):
........В дальнейшем постараюсь воздержаться от комментариев на форуме......

А вот это обидно. Похоже на то, что я всё таки пожалею о своих сообщениях в этой теме. И о том, что взялся за модераторство этого раздела - "Не умеешь - не берись"


Так, аккуратнее с терминами, Алексей!
Кто пошутил насчет слонов, в свое время, и с чьей легкой руки понеслась эта "шутка" по волнам массовой дезинформации, на самом деле себя выдал с головой, и других подставил.
Слонами на некоторых русских же диалектах, или говорах, называют лосей.
Так что, смотря что ты хотел сказать: подкрепить аргумент "за" или высмеять его? Пока, получается, подкрепил.
(Это все писано с легким оттенком юмора. Но факты верные.)

Не, ну хороши бы мы были, если бы все дудели в одну дуду.
А чё тогда клаву пальцами тыкать?
"Хорошо?"
"Хорошо."
"А это не очень?"
"А это не очень."
"Будешь?"
"Наливай".
Во - дискуссия жаркая и непримиримая...

Главное, что мои подуги хоть кому-то занозу куда-нибудь и вогнали.
Может кто обратит внимание на то, что раньше пропускал незамеченным.
Вот и будет ладненько.

Короче, ну вас, друзья, не буду больше вас баламутить.
Сами себя обслуживайте.
А в остальном, да, я согласен спредыдущими ораторами.
Только на карту мира еще разок посмотрите, только подольше, задумчивым, таким, мудрым взглядом...
Всё-всё, больше не буду...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 14:14 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4279
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 2605 раз.
Палыч писал(а):
Есть некоторые сомнения :? Вот если название что-то типа "Учебник истории СССР. С древнейших времён до 1861г." тогда да, а так как на картинке- слишком очевидный идиотизм, "идеологическая диверсия" по тем временам. Палыч, это опечатка. Древнейшие времена СССР - это начиная с 1917, а до - должно было стоять 1991. (опять юмор)

По сути разговора.

Формулировки "кто у кого слизал" или "унёс с собой" или "принёс" форму ножа не применимы- она такая же "наша", как и "их" :twisted: Не говоря уж о том, что процесс обмена по определению обоюдный :) А главное- во времена, когда это всё началось(если вообще было- это тоже вопрос формулировок ;) ) ни о норвежцах, ни о финах, ни о русских в современном понимании(касается всех) речи не шло, были "пра-"(или "пра-пра-пра-") предки и тех и других и третьих, племена, причём- родственные как те братья... Ну и кто у кого форму "съекономиздил"? Наследство-то было у всех одинаковое- уж кто что выделил, сохранил и развил, то у того и есть сейчас.


Блин, а я о чём?
Пойду перечитаю, может реально непонятно формулировал? Косноязычен стал на этой работе... пора что-то менять...

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 18:09 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:10
Сообщения: 123
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
елисеша писал(а):
Сильвер писал(а):
..... Не СДЕЛАННЫХ(!) мною выводах о ЕЩЁ НЕПРОЧИТАННОЙ(!) мной книге .....

Значит надо быстрее прочитать :D И вообще, насколько я понял, Борис, со всем пылом своей души, борется с моими "антиславянскими" возрениями. Решается коренной вопрос мироздания о родине слонов ! :o Так что ты здесь не причём.
Сильвер писал(а):
........В дальнейшем постараюсь воздержаться от комментариев на форуме......

А вот это обидно. Похоже на то, что я всё таки пожалею о своих сообщениях в этой теме. И о том, что взялся за модераторство этого раздела - "Не умеешь - не берись"
Нет нет нет,дядь Леш,это я сгоряча и в сердцах. :oops: Правда так сразу под главный калибр попасть,даже если он работает по площадям,тут уже никакой броник с каской не поможет.Только медаль"За оборону Скандинавии".Посмертно. :D :D :D
Аффтурр писал(а):
Главное, что мои подуги хоть кому-то занозу куда-нибудь и вогнали.
Может кто обратит внимание на то, что раньше пропускал незамеченным.
Вот и будет ладненько.
Аффтурр,вы там не сердитесь,если что.А занозы вы вгонять умеете :D Буду искать Марко Обрини.Пока что он поставлен на очередь к прочтению.Я читатель небыстрый.Пока дочитываю растлителя неокрепших ножевых умов Марьянко :) ,потом кое-что из Льва Давыдыча надо дочитать,а к тому времени,думаю и Марко Обрини сыщется. Без теории нам смерть ©



За это сообщение автора Сильвер поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 18:51 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4472
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7737 раз.
Поблагодарили: 2633 раз.
Орбини :? кажется :?
А в остальном- это ещё ничего, вот ежли, скажем, первого апреля в автобус с ОМОНом запрыгнуть и с криком "аллах акбар" дёрнуть(если успеешь) хлопушку- вот это да-а... Хотя :? пожалуй последствия будут примерно те же :D
Можно ещё перед быком красной тряпкой помахать, но это уж вовсе баловство- лёгкая пробежка ;)


Последний раз редактировалось Палыч 17 апр 2013, 18:57, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора Палыч поблагодарили - 2: Сильвер, IvaNova
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 18:52 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1668 раз.
Уфффф...ну и здорово. А то страсти разгулялись. единственное, что вызывает смутное беспокойство - твои поиски работ Льва Давыдыча...как бы чего..с горяча... :D :D :D Впрочем, у меня есть ледоруб :D

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей



За это сообщение автора елисеша поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 19:11 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:10
Сообщения: 123
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
елисеша писал(а):
Уфффф...ну и здорово. А то страсти разгулялись. единственное, что вызывает смутное беспокойство - твои поиски работ Льва Давыдыча...как бы чего..с горяча... :D :D :D Впрочем, у меня есть ледоруб :D
:D
Дядь Леш,я просто принцип "не читал,но осуждаю" не исповедую-стараюсь прочитать и составить своё отношение, пусть и без притензии на глубокую аналитику.Для себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 19:16 
Не в сети
на100ящий друг
на100ящий друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2012, 20:45
Сообщения: 612
Откуда: Москва
Благодарил (а): 427 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Сильвер писал(а):
Буду искать Марко Обрини.

Чё его искать то, скачал отсюда http://www.rutor.org/torrent/242407 аж в двух форматах........



За это сообщение автора toptwgin поблагодарили - 3: Аффтурр, Chestnok, kasa
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 20:23 
Не в сети
Магистр 1 степени
Магистр 1 степени

Зарегистрирован: 01 мар 2012, 00:13
Сообщения: 1534
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1668 раз.
Володя, спасибо. Очень интересно

_________________
Я, в детстве, не наигрался в ножички.
С уважением,
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 23:42 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4279
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 2605 раз.
Ага, блин, зашевелились...
Ужо я васссс.......

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарили - 2: Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 21:44 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4472
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7737 раз.
Поблагодарили: 2633 раз.
....тупым тяжёлым предметом типа "ромшина" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 21:03 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 10:25
Сообщения: 13
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Уважаемая публика,прочитал всю тему и решил, все-таки,высказать свое мнение по этому поводу...Уважаемые знатоки и Мастера,мне кажется что "русский нож" - это как раз тот,который сейчас у нас называется "финским" или "скадинавом".По одной простой причине - "финскими" они стали потому, что массовое производство было налажено именно там - в Финляндии.А массовым потребителем стала Россия.И оценила их как "родных".Иначе почему поставщик двора Его Императотского Величества стал Исаакки?Да и,положа руку на сердце,ближе нам все-таки тип "финского" ножа.Ну греет он руку и все тут!!!!



За это сообщение автора Ворон поблагодарили - 4: ангелов, елисеша, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 00:09 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4279
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 2605 раз.
А то.
НУ если его делали и использовали в течение тысячелетий на территории нынешней рашки, то как же его еще и называть.
Тем более, что и фины - бывший наш народ.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: ангелов
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 08 май 2013, 17:25 
Не в сети
на100ящий друг
на100ящий друг
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2012, 20:45
Сообщения: 612
Откуда: Москва
Благодарил (а): 427 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Листал тут сегодня за чашкой кофе архив журнала Прорез, так вот, в номере 06 за 2004год, попалась на мой взгляд интересная статья, начиная с 12 страницы, правда там сухие факты что где нашли и небольшие рассуждения как менялся нож. Архив журнала в библиотеке на нашем форуме есть, просмотрите кому интересно ........
Подкинул так сказать дровишек в рассуждения про Русский нож :D



За это сообщение автора toptwgin поблагодарили - 2: Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский нож, какой он?
СообщениеДобавлено: 08 май 2013, 18:38 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 16716
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 9402 раз.
Поблагодарили: 7443 раз.
toptwgin писал(а):
Листал тут сегодня за чашкой кофе архив журнала Прорез, так вот, в номере 06 за 2004год,


Вовка, береги эти журналы ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
������.�������