"ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ" - oruzheynik.com

Форум предназначен для всех, кто интересуется самостоятельным изготовлением, историей и развитием всех видов исторического оружия
Текущее время: 26 авг 2019, 05:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 16:59 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Отвечу сразу - такого ножа не было. Я практически занимался снятием шкурок и шкур, потому могу сказать, что для этого дела нужны два разных ножа, особенно для шкурок. Как минимум. И один из них будет очень специальным.
А почему, если кавказский, то трофей, а финский - дружеское заимствование?



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 17:26 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2013, 17:39
Сообщения: 138
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
kovalenkinalex писал(а):
На счёт внеконкурса надо подумать - прилепится или нет. Так-то конечно можно, но можно потом и другим конкурсом сделать. Щас задача механизм конкурса на практике запустить и посмотреть, как работает, потому лучше бы не распыляться до необъятности вселенной...

На счёт модераторства у меня сложилось такое наблюдение, что они долго на Аэродроме не живут, модераторы. Или с третьей попытки получится? Но так прикольно было бы: лучник ножеделов модерирует :?
А чё модераторы обязаны делать? И чего из делать, можно иногда не делать?

Мне ответ понравился, мысли здоровые и правильные :D - следует обкатать, посмотреть, и решать, как жить дальше. :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 17:55 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2013, 17:39
Сообщения: 138
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Отвечу сразу - такого ножа не было. Я практически занимался снятием шкурок и шкур, потому могу сказать, что для этого дела нужны два разных ножа, особенно для шкурок. Как минимум. И один из них будет очень специальным.
А почему, если кавказский, то трофей, а финский - дружеское заимствование?


Не уходите пожалуйста от темы, и к MANDARIN относится тоже. :oops: Ни кто не видел ножей того периода, понятно, что нет идеальных ножей ни у одного народа.
Кавказкие, финские, якутские или еще чьи, да фиолетово нам :!: , мы сейчас речь ведем о русских ножах. Вот и выставим на обозрение и суд, то, что мы с вами считаем русским ножом в соответствии с условиями конкурса. Будут примеси чего-либо, так это можно объяснить, почему нож допустим похож, к примеру на якутский или испанский. Ну не бывает, чтобы один и тот же автомобиль или женщина нравились всем одинаково. :D :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 18:17 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17309
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10078 раз.
Поблагодарили: 7864 раз.
Мастера ;) Между делом не забывайте о насущных проблемах (это я о модераторстве :oops: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 20:05 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 30 май 2013, 12:26
Сообщения: 418
Откуда: омск. обл. р. п. кормиловка
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Отвечу сразу - такого ножа не было. Я практически занимался снятием шкурок и шкур, потому могу сказать, что для этого дела нужны два разных ножа, особенно для шкурок. Как минимум. И один из них будет очень специальным.
А почему, если кавказский, то трофей, а финский - дружеское заимствование?

потому что финны угры и проч с ними это родственные племена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 23:28 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Martyn писал(а):
:D :D :D Ладно Старый ;) Чего ты разбубнился :D Это просто определение (посрался с Борей). Все и так понимают... Надеюсь :?
Твой гладильная машина ждёт 8-)


Угу. Надо, надо, планирую вылазку.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 23:37 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
MANDARIN писал(а):
kovalenkinalex писал(а):
А почему, если кавказский, то трофей, а финский - дружеское заимствование?

потому что финны угры и проч с ними это родственные племена.
Родственные? И что? Русские с поляками тоже родственны, а с ненцами или гольдами- нет... Где там трофей, а где дружеское заимствование- вообще отдельный вопрос, с родством не связанный никак.
А понятие "угро-финны" сродни "монголо-татарам", и финны там вообще где-то сбоку :? во всяком случае- современные финны даже к иной языковой группе относятся, чем скажем коми, венгры, чуваши, мордва.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 23:46 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Так. Пора порядок набросать.
Смотрим на карту и на историю одновременно.
Угры (порой их украми пишут, не путать с Незалежной) тысячи лет соседствовали со скифами.
И то, и другое наименование - условно.
Соседство было то мирное, то не очень. Линии противостояния, когда были противостояния, проходят по хребтам горных систем и границ лесостепи.
Вот в этих районах и надо смотреть результаты раскопок. Найти при желании можно.
Кому лень искать - сразу скажу, что разницы никакой.
То, что принято называть "кавказский нож" - генетический потомок скифского акинака и кинжалов - отличались лишь размерами. Акинак - тоже не скифское слово.
Скифы его звали меса. Отсюда наш меч и немецкий messer.
Охватили масштаб проблемы?
Если кто еще хочет поискать "испанский нож", пусть подумает, что есть "испанец".
Каталонец? Это просто житель "Аланского берега". Аланы - это осетины, если кто не знает. А войско состояло и из алан, и из славян, и из скифов, и из угров, и даже из немчуры немытой.
Галисиец? Так это галлы, а они суть кельты, а кельты бывало и в Галиции живали...
Андалусиец? Ну, правильно, это потомки вандалов - тоже суть славянского корня. Там в названии только "В" выпало. И какие у них могут быть ножи?
Немецкий нож? Скрамасакс? Ага. Сибирский вариант. Хучь тувинский, хучь якутский, а то и бурятский, а значит и "монгольский" (халха). У немцев не только мессер, еще и корень "ва", свойственный уграм, вассер - ва - вода. Ну, через англичан и "вота", то бишь "водичка" наша. У немцев дохрена чего нашего.
Может финские ножи, да и скандинавские (сканди новая - а где старая?), тоже не пышут оригинальностью. В любой постсоветской деревеньке найдешь ихние клоны. Нагло скопированные.
Так что хорош грузиться.
Берите музейные образцы и делайте.
Раскопочная добыча не поможет. Там чаще ножички типа как сейчас для чистки овощей. Ими чаще и резались на полях сражений. Офигенные мечи и кинжалы применялись крайне редко.
Нож - ножной меч - сподручнее - то есть всегда под рукой.
А картинок полно в самых разных музеях - и все в инете уже густо представлены.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 23:54 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Палыч писал(а):
MANDARIN писал(а):
kovalenkinalex писал(а):
А почему, если кавказский, то трофей, а финский - дружеское заимствование?

потому что финны угры и проч с ними это родственные племена.
Родственные? И что? Русские с поляками тоже родственны, а с ненцами или гольдами- нет... Где там трофей, а где дружеское заимствование- вообще отдельный вопрос, с родством не связанный никак.
А понятие "угро-финны" сродни "монголо-татарам", и финны там вообще где-то сбоку :? во всяком случае- современные финны даже к иной языковой группе относятся, чем скажем коми, венгры, чуваши, мордва.


Палыч, да ненцы и гольды (орочи и нивхи, чукчи и эвенки с эвенами и пр., пр.) - они вообще к палеоазиатским народам (их не так много) относятся - они вообще всему человечеству родственники, со времен палеолита еще.
Финно-угорская ветвь, а в ней уже группы, и не так уж они различаются. Угры - это ханты-манси и венгры, а остальные - финская группа с подгруппами. В вики хорошо и подробно разрисовано: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BA%D0%B8

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 00:23 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
Аффтурр писал(а):
да ненцы и гольды (орочи и нивхи, чукчи и эвенки с эвенами и пр., пр.) - они вообще к палеоазиатским народам (их не так много) относятся - они вообще всему человечеству родственники, со времен палеолита еще

Хочешь сказать- ненцы ближе к русским чем поляки? :D Родство хоть и ко "всему человечеству" зато- далёкое ;) И вообще- все люди братья :P тока дерутся друг с дружкой как неродные :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 00:52 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17309
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10078 раз.
Поблагодарили: 7864 раз.
Палыч писал(а):
И вообще- все люди братья

ДА :!: И сёстры :)



За это сообщение автора Мартын поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 13:29 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2013, 17:39
Сообщения: 138
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Финно-угорская ветвь, а в ней уже группы, и не так уж они различаются. Угры - это ханты-манси и венгры, а остальные - финская группа с подгруппами. В вики хорошо и подробно разрисовано: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BA%D0%B8[/quote]
Угры и проч., они нам сейчас для чего? :shock: :? Венгры не относятся к уграм, мадьяры - да. :sorry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 21:01 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Magyar - самоназвание венгров. Вообще они хун - хунну - гунны. И страна у них Magyarorsag, а на аглицкой мове - Hungary, от тех самых, что из-за Урала пришли, поскольку их ханты и манси выгнали за какие-то грехи тяжкие. А они вишь чего - пол явропы косо поставили...
Так что они самые что ни на есть угры, югра по-нашему. Банк даже такой есть...
И как для чего? Они же - пусть бывший, но наш народ. Суседи. И наследили порядком, именно в ножичках.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 21:05 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 19:00
Сообщения: 4380
Откуда: Moskov
Благодарил (а): 3275 раз.
Поблагодарили: 2647 раз.
Палыч писал(а):
Аффтурр писал(а):
да ненцы и гольды (орочи и нивхи, чукчи и эвенки с эвенами и пр., пр.) - они вообще к палеоазиатским народам (их не так много) относятся - они вообще всему человечеству родственники, со времен палеолита еще

Хочешь сказать- ненцы ближе к русским чем поляки? :D Родство хоть и ко "всему человечеству" зато- далёкое ;) И вообще- все люди братья :P тока дерутся друг с дружкой как неродные :twisted:


Да, примерно одинаково, если мерить от нас и от поляков до палеоазиатов. Когда-то мы все так жили, как они сейчас. А выглядели - ну где-то серединка-наполовинку.
Потом уж, после ледников разошлись.
А как дерутся - то тут закон обратной зависимости: чем роднее, тем лютее драка.
История тому много примеров дает. Хучь тех же поляков. У них до сих пор "москаль" судорогу в жевалах вызывает.
А могли бы вместе великим народом стать, даже еще когда Царство Польское было у нас. Но - не захотели - шляхетские вольности дороже.

_________________
My mind is clearer now,
at last, all too well,
I can see
where we all soon will be....



За это сообщение автора Аффтурр поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 01:50 
Не в сети
Пользователь
Пользователь

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 12:29
Сообщения: 33
Откуда: Кривой Рог, Украина
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Нет, не смогли бы поляки с русскими одним народом стать .Но это уже другая партия. А как же ножи (самые чёткие)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 13:31 
Не в сети
Магистр 3 степени
Магистр 3 степени

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 20:59
Сообщения: 3106
Откуда: Дальнегорск Приморского края
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Всё-таки сосредоточьте внимание на 16-17 веках. И не увлекайтесь заимствованиями - я буду выше оценивать нечто более русское, то, что современным ножеделам не привычно и не так себе представляется. Отделите свою мыслю от современных стереотипов...
Вот, я предложил к ознакомлению многостраничную дискуссию о русском ноже, в ходе которой всё же нож был сделан. И сразу же получил отзывы от наших ножеделов, что, мол, не так себе они его представляли. Но нож-то, похоже самый что ни на есть русский и обозначенного исторического времени. Значит, что... почему не нравится - нету связи с историей из-за набора противоположных представлений. Значит, нужно избавляться от того, что мешает, и, наконец, познакомиться с тем далёким и пугающим предком, а не отталкивать сразу. Финские и турецкие заимствования надо лепить на родную основу, а не доказывать, что именно они и родные.
Борис прав на счёт того, что опираться лучше на музейные образцы и рисунки очевидцев, потому что бытовая копанина ничего не даст. Во-первых, там почти всё очень бывшее в употреблении, а, во-вторых, бытовые ножи делались из разных железяк, валявшихся под ногами: пришёл к кузнецу с гвоздём, он тебе в форме гвоздя и отковал ножик (понятно, что хрен бы кто гвоздь пустил тогда на нож - это я утрирую для современого понимания ситуации), пришёл с какой-то железной хреновиной, кузнец её распрямил до удобства и так нож сделал, в форме хреновины. Неужели он будет голову ломать в поисках высокого стиля?
Думайте по-русски, как в 16-17 веках думали.
Я пока определился с формой рукояти - она была у всех русских ножей короткой, чуть длиннее ширины ладони (якутские и бурятские заимствования уже можно отсеять), либо шестигранной без навершия (сквозной монтаж или обкладные пластины на заклёпках), либо с навершием в форме двойной главки или головы птицы, прямая. Рукоять была без впуклостей и выпуклостей под пальцы и без упоров и гард. При сквозном монтаже в хвостовик могло быть вставлено кольцо или темляк.
На счёт ножен: какие швы, покрой - тут скорее придётся фантазию включать, я пока одно заметил, что все ножи практически полностью в ножны посажены. Вытаскивали, видимо, как раз за темляк или кольцо. Возможно, это связано с частой ездой на лошади, а, может, и с ещё какой манерой поведения - танец с его всяческими коленцами располагает так глубоко ножик затуливать.
Клинок... Что вы думаете о клинке? Я заметил, что было три типа: прямой, изогнутый с лезвием по внешней или по внутренней сторонам. Сведение клинка от основания к острию образует линии, не ломающиеся до верха рукояти. В основании клинки очень толстые, до сантиметра, порой. Чаще всего переход от клинка к рукояти без больстеров оковок и прочих муфт. На клинке отковывалась этакая шляпка, утолщение для упора клинка в рукоять.
Я пока быстро пишу, без картинок. Так-то есть.



За это сообщение автора kovalenkinalex поблагодарил: Палыч
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 15:34 
Не в сети
Активный
Активный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2013, 17:39
Сообщения: 138
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
kovalenkinalex писал(а):

Я пока быстро пишу, без картинок. Так-то есть.

С Вами спорить нет нужды. :) Это Ваши представления, но они мне больше подходят, хотя взгляды у нас несовпадают. :? Увы. Нож, о котором мы уже долго рассуждаем ни кто не видел, но выставили рамки, причем очень жесткие. :o :( :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2013, 20:24 
Не в сети
Магистр 4 степени
Магистр 4 степени
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2011, 18:56
Сообщения: 4474
Откуда: Устюг
Благодарил (а): 7784 раз.
Поблагодарили: 2640 раз.
kovalenkinalex писал(а):
Рукоять была без впуклостей и выпуклостей под пальцы и без упоров и гард.

Как-то слишком... общо́... Можно например оговорить величину :? допустим 0.5мм на 120мм длины рукояти, а уж там посмотрим какие получатся выпуклости. Ещё- где-то, помнится, видел рукояти с изгибом :?
Цитата:
все ножи практически полностью в ножны посажены. Вытаскивали, видимо, как раз за темляк или кольцо. Возможно, это связано с частой ездой на лошади, а, может, и с ещё какой манерой поведения - танец с его всяческими коленцами располагает так глубоко ножик затуливать.

А про подвес- забыл? Кстати- возможно и в нём дело, точнее в способе ношения(или крепления) ножа. В описаниях казачьего оружия встречалось упоминание ножа носимого за поясом(кушаком) без какого-либо крепления- заткнул за́ пояс и- поскакали. Подробности не привожу и не ищу т.к. это частный случай и гораздо позднее 16-17вв.
Цитата:
Клинок... Что вы думаете о клинке? Я заметил, что было три типа: прямой, изогнутый с лезвием по внешней или по внутренней сторонам. Сведение клинка от основания к острию образует линии, не ломающиеся до верха рукояти.

Вероятно- однолезвийный и без фальш-лезвия. Исхожу из описания "копанины": редко- трёх- или пяти-слойный пакет, примерно столько-же цельностальное лезвие, остальное- наварное лезвие. Если предположить что частота находок в общем и целом соответствует распространённости применения технологии на всех прочих(не найденных) клинках, то получается, что как минимум 80% были однолезвийными. Хотя, возможно, со слегка подточенным остриём, но это на небольшой(миллиметров до 20) длине...



За это сообщение автора Палыч поблагодарил: Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2013, 20:53 
Не в сети
Собеседник
Собеседник

Зарегистрирован: 30 май 2013, 12:26
Сообщения: 418
Откуда: омск. обл. р. п. кормиловка
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
короче делаю и все. надоело слушать диванных специалистов. делаю как я вижу. кованый клинок и тд. и пусть весь мир подождет. выиграть хочу но не рассчитываю. да и имеющиеся призы не интересуют. если и нужно то совсем другое. так чсто извините если кто думает не так как я. это моя точка зрения. и срач устраивать по поводу кто прав кто нет смысла не вижу. ну если хотите....



За это сообщение автора MANDARIN поблагодарили - 3: gorodovoi, Палыч, Мартын
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: самый чёткий ножик
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2013, 21:08 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:12
Сообщения: 17309
Откуда: МЫТИЩИ
Благодарил (а): 10078 раз.
Поблагодарили: 7864 раз.
Поддерживаю. Сань, условия конкурса должны обсуждаться, а не вот так :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
.